林美瑗&卢莹：大龄自闭症孩子那些事（上）

文章来源：【公众号】青春与未来；ID号：GroupHome-DayCenter

这是2022年4月22日林美瑗老师“喜安在线公益讲堂”直播课第四讲的内容，她与嘉宾卢莹老师（森森妈妈）一起与观众分享了学校适应、离校就业前准备、大龄生活如何安排等自闭症孩子的相关话题。《青春与未来》公众号获授权对直播进行录音整理并分为上、下两篇发布。本篇音频识别：耿心语，编辑整理：尚书研，文字校对：禾禾爸爸，封面设计：李佳洋，排版：尚书研。

林美瑗

社会工作学系硕士毕业

国家二级心理咨询师证

台湾儿童发展早期疗育协会常务理事

苏州喜安复能健康科技有限公司专业技术顾问

从事儿童发展早期干预相关工作30年，也持续关注大龄心青年的各项福祉的倡导，目前定居苏州

卢 莹

深圳市守望心智障碍者家庭关爱协会 副理事长

广州市扬爱特殊孩子家长俱乐部副理事长

中国精协孤独症家委员会家长讲师团讲师

儿子森森：22岁，孤独症，大专三年级，电子商务专业

林美瑗：所有现在在线上的来自全国的好朋友们、新朋友、老朋友，我是林美瑗，非常开心今天在千聊的平台上我们可以跟卢莹老师还有我，跟大家聊一聊:我们自闭症孩子，尤其是15岁以上的这些大孩子的所有的一些我们关注的事情。

在介绍我们的嘉宾以前，我一定要先说我今天为什么这么荣幸，大家为什么能够在我们这个平台见到我们卢莹老师的真面目。其实我跟卢莹女士在2013年的时候在广州就认识了，那时候她年轻貌美，经过了9年依然年轻貌美，而且智慧越来越好，她养育儿子还有对国内政府的事情，方方面面都功力大增，我都要请教她了，她现在是我的老师。

我跟卢莹还有她的儿子森森是在2015年，当时广州大概有十来户家庭都是少年宫的伙伴，那一年夏天他们到台湾组团做两岸交流，顺便去环岛旅行。到了花莲的时候，我们去了太鲁阁国家公园，进行了两天一夜的旅游，在那一段的过程，我们有机会观察了那些大概十四岁到十五六岁全部都是谱系的孩子，我们观察了他们自己个人的行为表现，还有跟父母及他们彼此之间这些哥们的一些事情。

这一段的历程给我的印象非常深刻，非常美好。所以我之后在国内的几次演讲，我都会分享那一次的经验。那时候森森还是小男生，是青少年，没想到这几年他现在已经是22岁念了大学的帅哥一枚。我还想说，在自闭症孩子的特点里面或者这个过程中，最有发言权的人应该是卢莹你了，我其实只是半个谱系里面的人，因为我有很多好朋友都是谱系孩子的父母，我的心情就好像自己也是妈妈或者是阿姨这样。我们今天就把时间交给我们卢莹，请大家用热烈的掌声欢迎卢莹。

我都叫你“卢莹”，是称呼你卢莹理事长还是叫你卢莹老师？

卢莹：美瑗姐就叫我卢莹好啦。

林美瑗：谢谢，我们欢迎！

卢莹：大家好！屏幕前的各位家长们、来宾们，大家中午好！我叫卢莹。简单自我介绍一下，我是森森的妈妈，森森是一个22岁的自闭症青年，大概的话，美瑗姐刚才已经介绍了一下我们的一些渊源。

跟美瑗姐认识真的是九年了，我们在台湾有很深的渊源，美瑗姐退休之后作为台湾的资深社工，早疗协会的秘书长，退休以后疫情这么严重的状态下，两边隔离她都愿意来大陆，去为我们大陆的这些家长提供服务，所以美瑗姐是我非常敬佩的社工，也是我学习的榜样。今天很荣幸能有这样的一个机会得到美瑗姐的邀请，和家长们去聊一聊孩子成长历程的一些故事吧。

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关于特殊孩子的教育经验

林美瑗：好，那我们就像老朋友聊天，因为现在线上有几百位好朋友，有大概四分之三是家长，四分之一是我们机构的一些老师或者朋友，我们就像过来人那样，像圈子里自己人聊天那样。我特别感动的就是2021年，就是去年的冬天，记得我也到了广州，当年那些帅哥再重逢，一起吃饭，我发现每个孩子都在往好的方向去发展，即便没有读大学，也能够成为家里的好帮手，几乎没有什么语言的孩子也能够非常好地出来社交，整顿饭也吃得很愉快。

看到他们那几位像好兄弟好哥们一样能够这样亲切，彼此真的像一家人，我特别地感动。特别是森森还有东瑞他们几位都已经是我们圈内的典范，我想说，你们在养育森森的过程中特别有心得，想请教你，你是怎么把一个小树苗种成现在这样一棵树的？你能不能跟我们分享一下？

卢莹：真的，回头看20年养孩子的历程，几句话真的是讲不完，我只能尽量地总结精简一下。森森是2000年出生的，今年刚好是22岁，他诊断是在2002年，所以从现在算起，刚好诊断了20年。回顾这20年走过的路，其实很庆幸，我没有走多少弯路，从孩子诊断到我找到家长组织，我等于说中间只彷徨了两个星期，两个星期找到了家长组织，我们就开始找机构去康复训练。

介绍一下森森的基本情况吧，森森其实是从小时候，他一岁九个月的时候就诊断是中度自闭症。从我们12岁开始去给他测智商，12岁、15岁、18岁分别测过三次智商，基本上他的分数都是在60分左右，所以他办的残疾证是轻度智力障碍。所以他并不是高功能的孩子，他算是中度自闭症，带有轻度智力障碍的孩子，他的社交障碍，还有注意力缺陷都是非常明显的。那就是他的一些障碍所在，当然他也有他的优点，就是他是一个安静的孩子，这一点可以说他天生就是一个安静的孩子，比较温顺，他的社交很被动，其实他就不爱社交，「你们最好都别理我，让我自己一个人呆着。」（森森特质）

这样的孩子上学的时候，他不怎么会惹事，好处就是他很少主动去跟老师和同学去发起任何互动，相对来说，在普通学校会比较容易待下去吧。当然，就是他从幼儿园开始，他两岁四个月就开始上幼儿园。我们是上普通幼儿园，在幼儿园里，我们只上半天幼儿园，下午回家我们会继续安排家庭训练。周末我们会去跟一个资深的特效老师上课，周末去上他的一节课，老师会给我们安排一个星期的训练计划，然后我们回到家里，就是自己反复又反复去操作，去练习，这种训练模式一直坚持到森森初中毕业。幼儿园他读了四年半。

那到了该上学的年龄就上了地段的普通小学，按我们中国现行的随班就读的政策，智商在50分以上的这些孩子都可以上普通学校，我们入读地段内的公办小学算是按政策进行的，所以我们入学报名这个过程算是比较顺利。但是接下来其实也会遇到很多的问题，接下来的时间也会跟大家去简单介绍一下。反正森森就是小学六年，初中三年都在普通学校上学。

初中毕业以后，他是上了职业高中，上职业高中基本上是没有门槛，所以，很简单的只要你初中毕业都可以上职业高中。当然他职业高中以后，通过高职高考能考上大专，这是出乎我意料的，当年我们在台湾见面的时候，别说美瑗姐，我自己本人做梦也都没想到过森森会有上大学的这一天。但是可以说机会只会降落到有准备的人头上，我们毕竟一直是在普通教育这条路上面去走，森森也算是学习成绩一直都跟不上的人，但是我们一直都是没有偏离这条路线，而且我们并不是完全放弃不跟学业的那一种。所以说12年，加上大学就15年了，森森应该是今年6月份就大专毕业了。

15年在普通学校上学的求学过程里面，我遇到的不同阶段的挑战都不一样。小学一年级，刚上学的时候最大的问题其实就是行为问题。因为森森坐不住，他上课经常离开课室，走到外面，到别的班级里面搞老师的电话教学设备，所以我就经常收到学校的投诉，我一看手机的来电是学校的就胆战心惊。我相信很多家长都有过这样的经历，就是不停地要跑学校，去跟学校谈怎么样解决。好就好在毕竟我们是义务教育阶段的孩子，学校可以不停地跟我们去投诉，要求我们解决问题，但是它不能退我们的孩子。那我们就不停地跟学校出各种的方案，最后终于就谈到去陪读，就是通过陪读去解决他在学校的行为问题。

我们陪读老师在学校里面时，因为其实老师不愿意我们孩子的陪读老师进课室，所以我们在小学阶段的陪读是不进班的，就是在校内陪读。我们就是通过课前、课间和课后反复去跟森森做一些事先告知，就是上课的时候，这节课我们要怎么样做，然后你做到什么样子，我们就可以得到一些什么样的代币奖励，小星星等等，那这些代币奖励最后就能折算成在周末的时候，我们会带他去这里玩去那里玩，换成他想要的一些东西，然后也会降低对他的要求。就比如说一二年级的时候，明知道他上课都坐不住，经常会离开课室，我们这个时候对他的要求就是，你上课画画也可以，写作业也可以，你做任何事情都可以，你只要不离开座位就OK了。然后他能坐到十分钟，就是一个小目标，就可以奖励了，他能做到20分钟，那是又一个小目标，又可以奖励了。这样子到三四年级的时候，不离开座位这点他是做得到了。那我们就提高一点点目标，就是说你上语文课的时候，你是对着语文书，你上数学课的时候是对着数学书，这样子慢慢到三四年级，他就培养出了比较良好的行为习惯，在学校里面可以呆得住了。因为他是安静的孩子，那老师还觉得他的课堂秩序甚至比班上的普通男生都会更好。

这个时候我们面临的第二个挑战就是他的社交问题，可以说社交是他的核心障碍。小学的时候我们因为有陪读老师在学校里面，他可以在学校用课间的时间，带着孩子们一起去玩游戏、互动、发起语言沟通等等，我们还是做了不少的努力，效果也不错，所以其实森森在小学阶段跟同学的社交和友谊都培养得挺好的。但是上初中开始就不行了，一方面就是心智差距实在是太大，实在是没有办法，“交朋友”这个词已经拿不出手了，硬把他们拉在一起去活动的话，也觉得有点徒劳，所以其实在社交方面的支持上我们有点放弃了。就是觉得他在学校里面跟同学就像平行线一样，你上你的课，我上我的课，大家互不干扰，就已经是不错的啦。所以初中三年很快过了，高中三年也很快过了，大学三年也很快过了，他真的就跟同学像平行线一样，他班上绝大多数同学都不认识，但也就是和平共处，就这样把书给念完了。

林美瑗：好。

卢莹：小学高年级开始，我们遇到第三个挑战就是学业问题，森森的智商才是硬伤。一二年级的时候感觉上还可以，通过勤能补拙，勤快一点还可以回家补补习，还可以去挽救一些。到高年级以后，他的阅读理解、作文等等这些全都跟不上，我们就开始给他去做课程剪裁，就是说教学大纲本来就不是为我们这些孩子设置的，他跟不上，我们都表示理解，那我们就不学那么多，我们就把课程里面的一些东西，比如说阅读理解和作文，我们就不做了，我们就把学习的注意力放在字、词、拼音，还有一部分的造句上，至少让森森在义务教育阶段，就是我们说的读书识字、四则运算这些最基本的东西他能掌握好。

当然他也参加所有的考试，学校的作业他也要完成，当然他的作业会比同班同学的作业要少一点。因为很多作业，比如说写读后感，他是写不出来的，那我们就不写了，他只需要把字、词、拼音这些东西掌握了，老师就会觉得森森达成了他的学习目标。但考试的话我们就把它当成是一种行为，反正只要你是学生，你就得参加考试。森森也能把卷子都给写满，但写满了以后不知所云，所以他的考试成绩一直都是不高的。

我经常举例子说他中考，因为他也正常参加了中考，他中考成绩是205分。广州中考是八门功课，其中60分是体育，他体育是满分，等于是说他中考其他的每门课程的平均分才20多分，折成百分制，100分里面他才考了20多分。我觉得他参加考试就是一种重在参与的一种行为，但是他还是要参加，他还是要完成这个过程，把考试和学习当成行为来培养。我们说上学的目标是什么？上学的目标就是为了集体跟随，同学在做什么，他就在做什么。同学们都完成考试了，他也完成考试了。他读了15年书下来，基本上生活的内容，他的发展方向，还有他的经历，基本上跟同学是保持一致的，或许这就是我所追求的融合教育吧。

林美瑗：好，非常感谢！你一口气这样如数家珍，孩子真的是你生的，也是你养的，一口气说了三大点。不过我稍微做一个不一样地方的说明，我们可以从卢莹这边听到，当初您让小孩子去读小学的时候，有一个很清楚的理念，就是说我们陪读是为了不陪，入校不入班，所以能够让孩子有机会学习自我管理。用一些奖励，用一些行为策略，让他可以在小学三年级就可以安坐。我觉得这个是一次非常成功的经验分享。

特别是上一期我们是说小学融合，我常常觉得我们的孩子既然要进学校了，我们起码的这些安坐的能力，或者是说一些基本的自我管理，实在是应该自己不麻烦自己，也不要太麻烦别人，这是我个人觉得。我们还可以听到卢莹在介绍森森的时候，说他的IQ只是轻度的，就是60左右的孩子，那你们知道60左右的孩子，他已经很能干，我记得去年的时候他一个人可以从广州搭高铁，一路上沿路找妈妈的朋友，很多家长都把他当作自己家的孩子这样接待他。

你想22岁的男生可以独立出行，已经赢过多少妈宝的孩子了，所以我觉得森森的独立性我看到了。还有一点，你刚刚在说，他在学校上课，还有考试都没有落掉，即便他知道很艰难，或者是读得不好，可是卢莹就是软性地坚持。

我举个例子，可能我以前讲过，不知道你记不记得，我们在太鲁阁国家公园的时候，那一天我们走了燕子洞的那个山路，天气很热很热，很多小朋友都受不了了，就回头去搭接的车，可是只有森森跟东瑞两个人坚持要走，说既然这一段一定要步行，我们就要走到营地，然后因为那时候是中午很热，我就看着他们两个走，我说：「好，林老师陪你们走」！我们三个人都在大热天冒着汗，大家很有毅力地走到那个地方，走到的时候我们都很累了，可是我看得到他们那种坚持，那种心理的踏实，还有我表扬的时候说，你们真的让我很感动，就是说他没有半途而废，而且他总是能够很守规矩，很守大家的约定去完成一件事，所以这个行为会让他考上专科的时候去参加军训，军训的时候要训练，那时候我就知道应该可以过。果然军训这一关就没有被淘汰，所以他能够顺利读到大专。

所以我常常会跟家长说，我们的孩子，你从小怎么给他规划，慢慢地雕，功不唐捐，这个过程对他都是一个好的积累，你看最后那一关要军训，他能够参加，对他来讲是一个成人礼的感觉，他知道自己长大了，自己是一个成年的男生。所以我觉得这个让我特别地开心和感动。2

隔代教养的益处与挑战

林美瑗：好，我们现在再来分享，像森森他真的很幸福，也很幸运，可以成为卢莹的儿子，但是我们知道很多很多的家庭有时候是很现实的环境，父母不能在身边，我们很多是隔代的教养，不只是我们身心障碍的孩子会有隔代教养，有些孩子是一般的孩子，父母为了要工作也会到城里来，那这些隔代教养的孩子当然有很多好处、缺点和不足，隔代教养不是都不好。

我们这边有一个孩子是12岁的自闭症孩子，他爸爸上个礼拜曾经问我说：「孩子都是长辈带，12岁的孩子已经青春期了，老人带不下去了，看到父母为了自己的孩子这么的折腾，心里很不安，很自责，但是又不知道怎么办。」我想说，对隔代教养我们讨论过，要怎么来支持，或者什么样的状况请你跟我们讲，还有就是对于自闭症孩子，托养机构怎样协助家长去寻找，或者是怎么沟通，那这一点，我是想请你来跟我们分享隔代教养这件事。

卢莹：好的。其实我自己相信，就是隔代教养的，也就是需要让老人去帮忙带孩子，特别是放在老家去带，而不是大家一家三代同堂这样一起生活的家庭，都有他不得已而为之的家庭背景，其实要不就是为了爸爸妈妈的工作着想，要不就是为了要照顾老二，生二胎，要不就是家庭经济等等的这些问题，其实这些都是一个家庭综合情况判断下来的结果，也不仅仅是说自闭症孩子会有这个隔代教育的问题。我们说的留守儿童就都是家庭安排的一个折中的方案。

所以你如果只是盯着隔代教养带来的这些问题，那可能就会让自己觉得难受。毕竟要安排隔代教养，还是有它一定的家庭背景的，得到的好处就是，比如说爸爸妈妈可以保住自己的工作，爸爸妈妈可以赚钱养家，老人带孩子那也是为了节省聘请照顾者的费用，可能家里人还有老二需要照顾等等。我们等于在这些所有的权衡里面，选择了这样的一条路，你多想想我们得到的这些好处，那你对自己可能会需要付出的一些代价，就会比较释然一点了。

如果我们希望能有所补偿，或者希望能做得更好，那我们还是一直坚持认为主要照顾者是需要得到支持的，不管是爸爸妈妈作为主要照顾者，还是老人作为主要照顾者，都需要得到支持。因为面对一个自闭症的孩子，说真的如果他的主要照顾者是一个星期7天，一年365天，每天24小时都对着这个孩子，我想不管是谁都会丧失耐心，都会做得不那么好。

所以我们作为家长工作，我们一直都强调说要提供支持，所谓提供支持，从少到多，比较少一点的，我们就说「喘息服务」，那我们能不能每个星期或者是每个月能有几个小时，或者一天或者半天，可以让主要照顾者放下他的重担，去做一些自己的事情？如果再好一点的，那我们能不能有一些白天的时间，可以是半天或者一天，让孩子交给别人去带？不一定是托养机构或者日间照顾中心，说真的，这些名词只会发生在大城市，在乡下、在老家没有这些名词，但是乡下和老家的好处就是人力资源可能会更丰富一点。

我们除了家里的老人，是不是还有别的家里的亲戚朋友，或者是其他的家人可以帮忙去带这个孩子，带半天，带一天，或者是带整个白天，晚上再回到自己家里面，这样子的话，其实就是让孩子的这个主要照顾者从一个、两个变成一堆。如果他是有十个、八个主要照顾者，每个人都你负责带白天，我负责带晚上，你负责带工作日，我负责带周末，那这样子大家就不至于太辛苦，我们经常说的社会支持体系或者家庭支持体系，就是让孩子的主要照顾者不要局限在一个、两个人身上，希望能有一群人，大家每个人都帮几个小时，这样的话，大家的生活可能就比较常态化，可以正常运作下去。

林美瑗：是，太棒了，而我一直都很赞美、很佩服我们卢莹的这些观点，因为她是身体力行，就拿我说的2015年她们能够这样召集十来个家庭，至少都是一个大人带一个小孩，也有两个夫妻带一个孩子，可以到台湾游学，有两位妈妈当时没有想到真的能够带孩子出来旅游，以前都没有可能带着孩子出来，更别说出国了，但是我看到家长互相支持，互相抱团，就把这个人力资源扩充了。当时我知道，有机会我们也可以请卢莹再多交流，她们是怎么让少年宫成为孩子彼此之间的一个群体。因为你也说了，到了中学，至少我们的孩子很难跟普通的孩子相处。

但是如果都是谱系的孩子或者其他障碍类别的孩子，就没有所谓的谁会有歧视，他们就成为一个群体，还有我们的家长之间抱团其实也就是一个人力资源，当然这是说城市。如果是我们老家或者乡下，亲戚里面的这种群体的一个体系，有时候我不确定，我们国内是不是会有一种心态，觉得我们家有一个自闭的孩子，或者残障的孩子，或者所谓的没有体面的孩子会不会很羞耻？我觉得这个心态其实我们要放开，因为开始也许我们会有一些防卫心，会觉得自己很丢脸，抬不起头来，我觉得我们要把这些负面的东西都拿掉，因为它只会对你造成障碍。

我在想，我们要不卑不亢。其实在乡下，在老家有些人也不是那么没有人情，我们平常做人也不是很差别化，我相信如果我们正好有一些状况，要去田里，或者上街，或者是老人家要看病，我们的孩子找个邻居托养着应该没什么问题。

我在台湾的时候，也是在花东乡下的地方，那我就更有经验，就是说我们在农村，或者是原住民的部落，他们其实是在集体养孩子的，父母要上山，或者在田里，孩子起来的时候是六七点，其实是可以共同到别人的家里，有饭吃，也可以玩，玩到中午父母回来。所以我想说，我们大家在现阶段政府的喘息体系还没有出来的时候，是不是我们家长也能够打开心胸，在你的小区或者你的社团里，或者是老家都能够尽量地找到这个支持系统。

所以在隔代这个议题里面，如果真的没有办法，这位爸爸，如果你现在在线上听，就是说有没有机会找你的亲戚朋友，先做这个孩子的托付，要不然就只能找机构，可是有时候你的三四线城市没有刚好的机构，那你就真的就很无奈。总不能把孩子关在铁笼里，或者把他绑起来，因为这样的话只会让他更反弹，脾气更不好。而且12岁是青春期，他的身体的叛逆是可能的，所以都知道很辛苦，但是方法总是比困难多一点，那我们只能先进行这样的分享。

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如何帮助40岁的特殊孩子实现生活自理？

林美瑗：谢谢卢莹，跟你讲话可以给我很多的灵感。我们现在再来谈另外一个问题，这个问题其实有时候我都不知道怎么去回答，就是有一个妈妈，她六七十岁，她就跟我说：「林老师你一定要帮帮忙，我的儿子40岁了，我要教他生活基本的自理，他都跟我耍赖，然后就不学，或者做不来，基本每次都是叫他做三分，他只能做一分。」

那我常常会想，我们的父母如果你说「我的孩子将来长大能够独立就好了」，独立哪有那么容易？所谓的独立，至少能够照顾自己，饿了能够知道去炒饭，冷了可以穿衣服，我们的父母不是最怕我们的孩子饿死冻死，生病了不会去找人说“我发烧了”吗？这都是基本的东西。

我现在就想请问你：如果孩子都已经那么大了，我们说他都已经像竹子硬了，你怎么去给他整？所以我们要讲早期疗育的重要性，早期干预它有科学上大脑的发展理论，还有小时候行为雕塑的理论，那现在都已经40岁了，怎么办呢？老人家（面对）双老，你有没有什么中肯的话可以建议？或者有什么方法？就是把方法分成小步骤来做，那我想建议你这个过来人来分享。

卢莹：好。其实对于这个话题，在广州我们身边的这些老家长的双老家庭里面也有这样的案例。说真的，如果这个孩子已经是40岁以上，过去这40年里没有做到的事情，也不大可能在家长老了以后，六七十岁以后你能做得到。所以现实比较残酷一点，也许这个孩子是可教的，但是他和妈妈之间的相处关系，过去40年就是这个样子，他已经吃定了他的妈妈，我就这样子，你拿我没办法，因为孩子很会吃定我们的家长的。

所以这种情况下，以我们过去的经验来看我教妈妈什么样的方式方法都没有用。如果有用，她过去这40年已经用上了。所以这个时候，家长可能唯一能够做的就是放手。就是把这个孩子要不就是交给别人去带，要不就是交给机构去带，可能换一个人，他们的相处方式不一样。

所以，爸爸妈妈通常都不是亲自教孩子最好的那个人，有时候孩子就是要真诚，天生就是要交给老师去带，老师可能就是更加有办法，不会那么迁就这个孩子，也不会那么容易被这个孩子吃定。这种情况下，我们经常说，社会知识体系无外乎就是三块——家庭、政府、社会支持。我们中国传统5000年文化，基本上家庭都是第一位的。这个孩子有出息，那是光宗耀祖的，那是我们家的光宗耀祖。孩子没出息，丢人也觉得是丢家里的人。

所以其实哪怕是我们现在现行的民法典，都要求家庭是孩子的第一赡养人。所以家庭支持，不仅仅是说爸爸妈妈，而是整个家族，中国人都是以家族为单位去生成的，我们的家族支持，有没有充分地发挥起来，调动起来。像美瑗姐刚才说的，家长觉得有这样一个孩子很丢人，不想被家里的亲戚朋友知道，其实这等于家长们自己心里面插的一根刺，这根刺是你自己插进去的，你如果不是自己拔出来，难受的永远都是家长自己，就更别说孩子未来有没有支持。

家庭以外的，我们说是政府，政府的话，政府兜底我们都知道是有的，不管在大城市还是在小城市，如果我们这个孩子没有照顾者，那么对于政府最后社会兜底的这一点我们可以有信心。政府兜底之外的，我们还有社会的支持。对于社会支持，毕竟我们都投身于公益行业，我们都为这个圈子去发声，我们都在呼吁社会关注，这些都是我们为影响这个社会，为公众教育做的一些事情。那社会能不能为这些家庭提供一些支持？这都是我们努力的方向。但我们也能看得到，这三个里面最与我们切身相关的，或者说我们能影响比较多的，肯定还是家庭。所以我们更多能真正解决自己问题的，还是要从家庭方面去着手。只是当这个家庭面临危机已经没有办法去照顾好自己了，那我们再去从政府支援想办法，从社会支援想办法。

林美瑗：好的，是这样的。我来补充，谢谢卢莹这么真诚地跟我们说，有时候你真的是教不来孩子，只好“易子而教”。对于“易子而教”，我经常发现，有时候父子或者母子、母女之间的纠缠，常常都不知道是你在依赖孩子还是孩子依赖你，是你放不下孩子，还是孩子放不下你，你们两个之间，到底是谁放不下谁？这其实是旁观者清，但当局者迷。所以我现在想要说的就是，如果像这样的问题，我也没有办法去替你解决，因为这个就是你们母子之间的一种缘分，也是你们自己要去做一些处理的。

刚才卢莹讲了一句话特别好，就是说这个孩子如果他已经造成你的负担或者你的牵挂，那你把它形容成一只刺也好，它放在你的心里，只有你能把它拔掉，解铃人就是系铃人，所以孩子跟你之间的情缘，如果你担心什么，你就从那里去强化，去慢慢解决，铁杵磨成绣花针。一个孩子如果好手好脚，能够听指令，能力大概有四五岁孩子或七八岁孩子的能力，他已经40岁，我想只要智能在四五岁的孩子的水平，基本上是可以手把手带着去做的。只怕有心人，一个习惯，日积月累，我相信你用十年来教，那他现在40岁，那你60岁，再用十年，你70岁，你大概可以安心，他起码可以自我照顾。

是不是这样我不确定，但是我想说，我们真的没有仙丹，即便卢莹和我都有二三十年的经验，我们还是没有办法告诉你什么方法能够让你的孩子学得独立或者自主。（未完待续）